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知识分子的分裂状态（第1页）

梁鸿：在中国当代文学史里面，知识分子命运对于作家来说一直是一个重大主题。从十七年开始，你觉得中国作家如何在文本里面给知识分子定位？

李洱：整个中国现代文学，实际上都是知识分子叙述构成的。但是，非常奇怪的是，在所有叙述中，知识分子都是一种附庸地位，基本上都是在向比他层次更低的人致敬。包括从鲁迅的《一件小事》开始。知识分子都试图融入洪流之中，他若在洪流之外，就会为自己在洪流之外感到不安，并且，为自己身上高贵的气质感到耻辱，感到卑微，在精神上他试图向比较低一级的生活靠近。但是，他小说的叙事人是知识分子，并且作家本人希望自己过上知识分子的生活，而不是他在文本中向往的那种生活。它是一种非常奇怪的分裂状态。比如说鲁迅，鲁迅不会变成人力车夫，他会让他笔下的人物看出自己的“小”来，鲁迅本人还是希望过上喝茶、抽烟，领着高额版税，安稳地写文章的生活。

梁鸿：也就是说，整个现代文学知识分子叙述人与作品中的角色处于某种分裂状态。在作品中总是要求人物向下看，认为那样的生活与精神才是真正的生活。

李洱：这倒不是说他们是伪君子，而是他处于一种不由自主的分裂状态。而这种分裂是以牺牲个人性为代价的。一直到张贤亮的小说，章永麟想过马缨花的生活，认为那是最美好归本真的，但是，请相信，章永麟不会过那种生活，只要社会提供给他任何一个机会，他马上会拍屁股离开，早年马缨花的生活只是提供给他一个美好的回忆。

梁鸿：是整个中国社会道德的要求，还是政治史的发展导致知识分子的焦虑？他总是认为自己不对，或是有欠缺，才会出现这种情况。为什么知识分子会是这样一种心态？

李洱：更加奇怪的是，知识分子自己愿意过一种更精致的生活，而却愿意让他笔下的人物过一种更粗陋的生活，认为其中包含着朴素的真理，两种心态都是真实的。而那种精致的生活又构成了他的原罪感，他通过作品得到某种发泄，于是让他的主人公去过那种生活。我本人也是如此。譬如说，我看到拾破烂的，我真的有一种冲动，想把他们拉上来让他们吃顿饭等等。

梁鸿：实际上，那已经成为一种“风景”式的存在，那种联系是非常虚幻的。你在《花腔》中反复叙述葛任的“羞涩”，认为羞涩是个体存在的秘密之花，你认为像葛任这种“羞涩”，内含着知识分子什么样的历史境遇呢？或者说，当葛任脸上呈现出“羞涩”时，他与这样的政治环境，与历史处境是一个什么样的关系？他的这种“羞涩”会导致什么样的结局呢？

李洱：我们现在整个社会的运作机制需要把人完全变成机器，不需要个人的感觉在里面，它甚至不需要惭愧，它需要你义无反顾地做出某种事情。当我们的摄像机从主席台上扫过的时候，一个个全部面无表情，所有人都要呈现出一种标准的表情，标准的冷漠，标准的认真。当镜头打开的时候，他们全部已经坐在了主席台上，我们甚至看不到他走路的姿势，他的日常言谈，所有的个人性全部消失，这是社会对我们的要求。但葛任仍然保存着某种内心生活，会不由自主地表现出来，害羞，软弱，仍会保持写作爱好，等等。

梁鸿：在作品中，你反复提及葛任会预见一切事情，好像对一切都洞若观火，他的这种“不走”意味着什么？

李洱：实际上他也没地方可去。并不说他的肉身无处可去，而是他的灵魂无处可去，这个社会不允许这样一个“葛任”（个人）存在。

梁鸿：所以他越是洞若观火，越是明白，悲剧性就越大。

李洱：比如他愿意逃往大荒山。那个地方有可能会使他在一定时间内保持一点个人性，他珍惜现在这点时间，可以让他保留过去的记忆。

梁鸿：革命打着让你成为英雄的旗号来成全你。这里面，知识分子价值存在的肯定首先是在民族危亡关头能做一些事情，其次，你能保持一点个人的独立存在性。但是，你会发现，最终的结果是个人性完全被抹杀掉，你才能保全一点名节。当然，这种大义是最初你所追求的，也是所有知识分子梦想得到的。但你会发现，这是以牺牲肉体为代价的。

李洱：我们每个人都希望成为英雄，希望投身于历史洪流之中。这是一种时代要求，是被时代裹挟进去的，当中其实没有多少个人选择。而且，实际上，最后的英雄都不是自己形成的，都是在历史意志的作用下形成的。彭德怀在讲抗美援朝时说过一句话，活下来的没有英雄，英雄都已经死了。当萨特在讲述俄国革命的时候，他本人是不参与这一进程的，他只愿意在思想领域参与这一进程。是谁首先发现俄国革命的残酷？是纪德，那些个人主义者，虚无主义者，他们发现了那个帝国的秘密，萨特是赞颂的，所以他本人非常喜欢中国的“文化大革命”，斯大林主义，赫鲁晓夫，认为其中包含着某种乌托邦色彩。

梁鸿：在稍微抽象一点的意义上，你会发现，那些大的词语，民族、革命、人类，等等，它们与知识分子之间总有某些不相容的地方。当然，也并不是说，知识分子不必为大义负责，好像他总是无法实现这些东西，并且，当他要实现的时候，他总是以牺牲肉体为代价，才有可能实现更大一点的意义。

李洱：实际上，在讲述革命和知识分子关系的时候，我非常迷茫。这不是那种知识分子是否参与历史进程之类的简单迷茫。当然要参与历史进程，我们谁都无法孤悬于历史之外，这不用说。问题是以什么样的方式参与。

梁鸿：我曾经在一篇评论中这样写道：“思想的深刻有没有权力代替文学的美感？理性的深入是否有权代替文学诗性的升华？《花腔》试图用纯粹的叙述和重返现场来传达出历史的非理性，但最终却陷入理性意识的泥淖之中，在一定程度上忽略了文学所应具有的湿润、华彩、情感和生命的震颤感。诗意的丧失。”毫无疑问，这是一种略带批评的口吻，但是，我又时常在怀疑，是否我所谓的“诗意”只是古典主义的怀旧，这种怀旧导致我，包括一般的读者对你这种新的美学元素的视而不见？或者，我的怀旧并非只是怀旧，而是对文学本质精神的某种肯定？当在读《花腔》时，的确经常要重回过去寻找线索，才能够形成某种感觉，脑子也被左中右许多声音所充斥。可以确定，这是你有意为之。这种形式本身传达出你对历史、对存在的看法，但是，在翻来覆去之中，某些感情的东西被破坏掉了。这究竟是怎么回事？这难道也是因为我作为一名读者那种不肯忘记的“古典主义情怀”吗？这到底是不是一种失去？

李洱：没有人要求小说必须是完整的，从头至尾讲述一件事情，不被打断的。我们只是约定俗成的，形成一种阅读习惯。我觉得我的小说还是有许多“诗意”的。但我又通常不愿用“诗意”这个词，如果让我选择，我更愿意选择“诗性”这个词。诗性包含着对复杂的认知。我们的不适应是因为，这个过程阅读起来会比较困难。还有一个原因，因为你是一个专业读者。如果你不是专业读者，你会一直读下去。我那个责编，她非常喜欢，为了定印数，她要知道一般人如何看，她让她的母亲看，她的母亲看得津津有味。有悬疑，非常传奇，有趣。它还是借用，或者说化用了一些传统小说的因素。

梁鸿：你的意思是不是说我的复杂性追求是因为我作为一个专业读者的分析愿望太强，作为一个普通读者反而可能读出其中的趣味性、传奇性和故事性。

李洱：这非常有趣。你的复杂性追求太强，但你希望分析的又是那种比较简单的小说。而我的复杂性表达，又能在普通读者那里得到认可，阅读起来没有障碍。

梁鸿：可能阅读是非常苛刻的。之前我一直有个预设，认为一般读者不能接受你这种多声部小说。普通读者没有理论的困扰，或许会觉得有趣，急于找到人物的命运，所以他会津津有味地去读历史资料、回忆录或摘抄等等。这种知识性或许并非构成阅读的障碍。从小说发展史上看，这种百科全书式的叙事可能通过另外一种东西重新呈现出小说的魅力，并获得另外的广阔空间。对于中国当代小说而言，这一变化并非只是一般意义小说元素和小说文体上的变革，它意味着新的文学观、世界观的出现，小说叙事来源在这里发生了方向性的转折。

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