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第3部分（第1页）

全世界，这个产业链条是各个次级贷款银行创造出了大量的有毒资产，通过我们房地美加工制造，最后销售是在劳伦斯这完成。当他们销售完成后遍及全世界的金融机构和很多投资人手中都持有这样的资产，当最终这个暴露时从两房一直到雷曼谁也没逃过去。06、07年我大部分时间是从房地美的角度看这个问题，读了劳伦斯书之后，觉得它非常形象、非常直观地给你一个切身的感受。讲他们是怎么把这个东西交易出去，这是一个很好的补充。当初我看到这本书就很喜欢，如果我们能把这两个视角结合在一起，那就能对金融海啸的认识多了一个方面，可以跟我的指示体系进行一次非常有效的结合。劳伦斯很大的特点是从个人经历出发，把自己亲眼看到的东西融合到书中，这跟我的表达方式也很接近，一读就很容易读懂，很容易找到身临其境的切身体会。当我把这两种经验结合在一起时，发现我对金融危机的认识就会有一种更大的视角。这是书本身能给广大读者一个全景式的展现金融危机的视角，这本书对我个人来说是一个有益的补充，对广大读者来说它能让大家正确认识金融危机，正确认识金融海啸和后续的一系列问题。

劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（2）

劳伦斯为什么要写这本书呢？就是要告诫美国、中国如何避免下一次雷曼兄弟的金融危机。我们环球财经推的主要概念是，我们认为中国未来发展的过程中如何从美国的经验和教训中学习，不要再一次重蹈覆辙。我们现在主要研究的方向是中国是，我们把中国模式分成三个阶段，建国前30年是中国模式，我们走了一条模仿苏联和东欧的模式，中国模式是模仿欧美模式。欧美模式随着金融海啸的爆发也说明这种发展很有问题，尤其是从金融、从经济发展的角度来看也是有很多东西值得我们去重新思考的。未来中国30年应该怎么走？我们正在研究中国应该怎样才能走出一条自己的道路？现在在我个人看来中国的知识界也好、经济学界也好，它整体的形态是有问题的，我们一直在说改革开放，中国的改革不彻底，为什么不彻底？我们还在渡河，还没有到达彼岸，谁是我们的彼岸？美国，这就是著名的彼岸理论。中国的改革什么时候达到美国，那才叫完成了。我们这圈人都是有强烈的质疑，在我们看来国家跟个人是一个道理，我常常举一个例子，每个人的出身不一样，他没有必要变成另外一个人才能证明成功。从这个意义来讲国家也是一个道理，中国和美国可能由于历史、文化各方面的自然资源都不一样，这两个国家走出来的都可能会变成一个非常成功的国家，但是走的模式一定是不一样的，这点跟成功人士发展的道路是一样的。我们国家的知识界的心态应该做一个调整，中国这么一个伟大的文明，成天在想如何变成美国才是成功的，那这个国家是有问题的。我们国家的知识界，我们的思想领域就存在了非常不自信，你对自己坚持要走的道路都不确信，你每做的一次尝试都充满了怀疑，那这个国家是不可能取得伟大成果的。

中国发展了这么些年，恰恰说明中国走自己的道路是能成功的，现在世界上其他国家都在关注中国的发展模式，这样就更没有必要说中国的金融只能向华尔街靠拢，这样才能说明自己是成功的，这点是知识界和思想界存在的一个最大的心态问题。我们策划的一系列图书，包括《常识之败》、《金权天下》《货币战争》，坚持一点就是中国要走自己的道路。我们非常鲜明地提出“中国模式”，这是我们杂志的灵魂。我们在借鉴，在学习，包括借鉴美国、欧洲的，包括世界上其他国家的所有模式都在借鉴，但最后走出来的路一定是自己的路，我们没有必要把自己的模式变成美国模式、日本模式。这是我们在策划这本图书时背后的精神理念，我们这个杂志、我们策划的图书是有一种精神和信仰的，我们坚信自己所做的一切最终在中国将会引起越来越大的关注，将会引发越来越大的共鸣。这是我们策划图书和一系列活动中一以贯之的精神主线。今天我非常高兴劳伦斯能来到中国，我们能共同探讨关于这本书中巨大的信息量，这中间有很多故事非常有意思，我们在研讨会上要就着这点进行深入探讨。刚才我跟劳伦斯也聊了很多，主要是全球将要出现的下一个重大问题和现在大家关注市场大的走势和分析。

主持人：谢谢宋老师的介绍。接下来请我们的作者麦克唐纳先生简单地致辞！　。　想看书来

劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（3）

劳伦斯：非常高兴今天能来到这里，谢谢大家！今天是我第三天来到这里，我非常喜欢这里的文化和这里的人，我觉得这里的人要比纽约的人和善很多。北京也是最干净的城市之一，我在纽约时走在地四大道上，觉得纽约真是一个比较脏的城市。我出生在波士顿一个小的城镇里，我小的时候一年只能见到一次父亲，是在我过生日的时候。在我小时候他父亲都在生日时给他一个生日礼物，他会这样说：“那些不懂得历史的人就会重复历史，犯同样的错误。”我和我父亲有相同的一点，我们都有对资本市场和股票有着最大的兴趣，每年我父亲都会向我灌输这方面的知识，也让我从中受益匪浅。我来到这个美丽的国家、美丽的城市，就想让大家也从雷曼的事情当中获得自己的教训。这是100年以来最大的一次犯罪，我们不能让它继续发生下去。这次的金融危机是安然那次危机造成影响的10倍，是通用汽车那次危机的6倍，雷曼这次危机影响的不仅仅是美国，还有欧洲包括全世界的人。1年前的这个时候我正在飞机上飞往伦敦，想要跟我共同的作者进行交流，这是一个非常有趣的事情，当时我合作的作者根本就不知道什么叫做债券，他完全不知道股票、债券是什么，他原来觉得债券可能就是一种电影。我觉得这是一个非常令人欣喜的事，我的合作作者可以从一个普通人的角度，能从这本书里完全理解金融的所有程序。这样写是非常重要的，能让我们的民众理解整个金融史是怎样的。

我们在写这本书时也要关注这一点，要把我们实体经济里面的人真正拉到华尔街里来，让他们真正懂得华尔街正在做什么。我非常欣赏刚刚宋老师讲的这段话，能够从这段话里更加理解中国现在的一些现状和一些发展上的状况。我非常能够理解中国并不是前苏联，中国也不需要去复制美国的模式，中国就是中国。我也相信这本书可以让中国的民众了解整个华尔街20年来的一些情况，并且从第一视角能够理解华尔街这些金融机构的一些小的秘密，一些不为人知的内幕。非常感谢译林出版社和所有招待他的中国朋友。

杨巍：今天我们的午饭吃得很愉快，你们给我讲了很多华尔街的故事。宋先生和劳伦斯在书里都提到了次贷危机、金融危机是不可避免的，事实也证明了你们的判断。你们俩能不能简单给读者和媒体说明一下你们是怎样有这样判断的？

劳伦斯：雷曼是属于整个金融危机的中心，我有机会与一些雷曼里非常核心的人一起工作，这些都是属于整个金融危机里面比较关键的部分。在整个工作中根本就没有自我，只有我们一个团队在运作。在2007年危机爆发时我和其他的一些分析师见到了非常怪异的一些现象，比如抵押贷款的债务人他们不能及时偿还第一笔债务。我们当时经历了一些非常奇怪的现象，就是还款人在早期就无法偿还债务。

杨巍：您提到在2006年8月已经开始注意到，虽然不能付第一笔按揭的人数字很低，但是他们的增长率已经非常惊人了。（…）是雷曼的顾问，他曾经为两届总统提过建议。

劳伦斯：当时在谈论一种（仁者债）的东西，我们会把债务去卖给三无的人，他们也没有房产，资产也没有，这是一种非常危险的举动。书　包　网　txt小说上传分享

劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（4）

杨巍：劳伦斯先生所在的部门是想从房贷市场下跌中盈利，他们每赚1块钱，另外一个部门，就是投资地产的部门就要损失8、9块钱。雷曼故事可以归结成一点，有24999人在赚钱，但就因为这8个人亏了钱，然后让雷曼兄弟走到一个不可避免的结局。

劳伦斯：对于中国来说，我们也要从这件事情当中去汲取教训，我们不能让少数人去占有如此多的资源。政府的监管机构变成了一个非常*的机构。我们最后意识到整个美国的金融体系，包括银行还有其他一些金融机构，他们会遇到的情况就是他们太大，以致于政府也不会让他们倒闭，这就造成了一个非常被动的局面。

杨巍：下面我们请宋先生谈一下，从他的角度他是怎样预测到次贷危机的。

宋鸿兵：刚才很多人没听清楚一个词（Ning）。劳伦斯刚才讲的是他们怎么盈利的，他们所赚的钱导致另外一个部门在亏钱。这是他们在市场第一线捕捉到的感觉，我们相当于是在第二线。他们是卖的环节，而我们是在打包、制作的环节，在这个生产流程中同样存在着潜在问题。2006年的8月份，在房地美首先出现了一个非常不好的征兆，做贷款一般是2万笔贷款做成一个资产包，在做成这个债券的过程中它在某些州的地产按揭抵押贷款开始出现了违约率迅速攀升的趋势，这就是最早出现刺激带违约率上升的一个非常不好的信号。根据我们掌握的5000多万家庭的现金流情况分析来看，到2007年2月份出现了一次比较违约的事件，主要原因是第一批可调整贷款将会在07年2月份进行利率重售。在这个过程中违约率攀升，06、07年正好是利率迅速攀升的阶段，当他进行利率重设时，很多次级贷款人每个月的月供会出现一次非常严重的上涨，而这个对于当时很多的次级贷款人会构成非常严重的挑战。实际上真正爆发的时间是07年2月份。

从趋势来看，因为美国地产是从1996年、97年开始起步，一直到06年连续10年快速增长，每年地产的上涨幅度超过了GDP，当时我们在探讨这个问题时我提了一个最重要的观点。我说你们的风险投资对中国是有问题的，老百姓现金流肯定会出问题，这本书的题目叫《常识之败》，当一个国家的房产价格大大超过老百姓平均收入的时候，地产出问题是必然的，这是一个非常简单的逻辑推理。你创造财富的能力赶不上负债的能力，那总有一天你会被债务压垮。很多人就是在一个非常简单的逻辑常识面前，处在一种不相信的状态，这就像很多人相信北京房价会一直上涨是一个道理，只要是一个正常人他就一定会意识到这个过程是不会持续的。但在座各位谁会相信房价下跌是必然的？肯定有很多人不相信，很多人会认为土地金融或房地产上涨是没有限制的，但实际上不管是雷曼公司还是次级债，历史上所有的国家都已经声明，土地金融膨胀到了一定程度，如果快速超过老百姓的实际收入它崩塌是肯定的，这就是一种常识，问题是你相不相信。华尔街很多人不相信这种常识，所以我们看到了全球的进瑞海啸。

反过来说，中国房地产现在面临这种剧烈的大幅度上涨，迟早有一天也会受到常识的纠正，这不是会不会发生，而是什么时间发生的问题。这本书的书名非常好，叫《常识之败》，为什么这么多市场高手，为什么这么多老百姓会相信这个神话？而这个神话是彻底反常识、反逻辑的。我觉得世界上只有两种人，一种人骨子里是理性的，他想所有问题是根据逻辑和常识在分析问题，还有大部分人是非理性的，在他们脑子里会受到周边市场情绪的影响，大家都说房地产会涨他也会这么想。房地产泡沫往往是一个国家经济中最大的泡沫，当这个泡沫破裂后，像美国现在出现这种情况，我认为它的经济在10年内不会有好转，不可能有真正本质上的提升。从美国上一次地产泡沫破裂后在99年达到高峰，它也是经历了一个漫长的过程才逐渐调整过来，而这次危机远远高于那次危机，所以它的调整时间会非常长。中国如果不从美国的地产金融中吸取教训，那常识之败也会发生在中国，地产泡沫破裂后将会对中国的经济发展产生毁灭性的打击。这也是我们在推这本书的一个初衷，这里有一个基本的概念，在所有经济的发展过程中，所有本质的东西都是常识的东西，没有什么高深的理论，没有说不清到不明的东西，最最核心的东西永远都是常识。如果我们忽略了这种常识，今天发生在美国的这种灾难迟早也会发生在中国。一个不学历史的人迟早会重蹈历史的覆辙，希望我们能够从美国的这次常识之败中吸取教训，避免我们今后重蹈覆辙。

劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（5）

杨巍：谢谢二位对次贷危机的见解，非常精彩。下一个问题我想问两位专家，看到了这个历史，那现状是怎样的呢？现在的危机是已经过去了，经济现在是在慢慢复苏还是处在一种什么状态？

劳伦斯：你可以想象一下一条蛇在吞噬着一只比较大的老鼠，它需要一个很长的时间去把老鼠一直消化下去，这些金融机构产生的整个风险会慢慢地随着时间的推移转移到政府那里去。政府提供的帮助只是在一个尸体上盖上一条好看的被子，G20这些国家提供了10万亿的刺激方案，这实际上就像给一个300磅的人上了一个呼吸机，暂时让他缓过来了，这也是我们为什么看到去年经济似乎在走向一个复苏的状态。我写这本书的原因是我已经意识到美国现在发生的危机正在逐渐扩大，从98年亚洲金融危机一直到美国金融危机，其中有一个非常大的区别，如果我们还不从中吸取教训，将会遇到更大的困难，而这种新的危机将会危害到所有人，这也是我为什么要写这本书的原因。

宋鸿兵：借用刚才劳伦斯的例子，大老鼠是整个银行系统的坏账，现在看似美国的银行系统和其他国家的银行系统表面上出现了好转的迹象，但这个老鼠消失了吗？没有，只不过政府把老鼠从银行资产负债表转移出来，这也是我们看到的下一轮的危机将会出现主权信用上。去年我们看到迪拜、希腊，希腊最近250亿债券的销售碰到了巨大的问题，甚至通过高盛CEO找到了中国，让中国来买单帮希腊拯救它的危机。当然，中国没有这么傻，中国拒绝了，那为什么它不找欧洲国家呢？德国已经明确拒绝了希腊。最近像希腊国债的成本急剧攀升，昨天晚上已经达到了，在这样的情况下希腊有可能是从欧元体系中破裂出去的第一个碎片，紧接着像葡萄牙、西班牙、爱尔兰这些国家都难以避免。卢比尼提到在未来一到两年内整个欧洲体系会土崩瓦解，如果中国和美国不联手去拯救的话，整个欧元体系会出现崩盘。他提到了一个例子是西班牙，西班牙现在年轻人的失业率高达40％，葡萄牙、希腊这都是最危险的，包括意大利，这些国家都是把银行体系的问题拉到政府身上，他们现在的财政赤字正在迅速扩张。以希腊为例，希腊的银行资产8％都是从欧洲中央银行拆借的短期债务，用一种比较低的成本进行高风险的融资，包括帮政府去解决很多债务问题。在这个过程中积累了一个庞大的系统性的风险。现在看欧洲中央银行，包括德国到底对希腊问题会采取什么样的态度，这个决定了希

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