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让我感到悲凉。
吴晓波:这对中国的未来是个非常恐惧的事情。真正的文明社会和商业社会,最稳定的阶层一定是中产阶级。如果这一群人自我怀疑,然后逃避,然后整个社会对他们的看法是敌意的话,这是非常可怕的。我研究企业家的时候就很感慨,他们这帮人,只要是懂点历史的,在中国做企业,先天会有恐惧。历史的经验告诉他们,这个阶层是不稳定的,而且本身又不被尊重、认同,那就把整个中产阶级最主要的阶层——企业家给挤出去了。
封新城:你采访企业家,一方面他们有那种创业的艰辛和激荡的激情,但可能更多的是跟你倒苦水吧?
吴晓波:我与他们格格不入又心心相印(3)
吴晓波:就是不安全感。中国商业社会的转型期之漫长,超出了所有人的想象,而它的不断反复又让身处其中的企业家饱受其害。在一个有点扭曲的商业环境中,中国企业家的生态状态就是:当然会出一两朵奇葩,但它不会是一个正常的花园。
封新城:30年如何选三十人,你认为企业家能占到一半以上的席位吗?
吴晓波:这要看谁选,我估计占不到。也就是三号这样一个位置吧。第一拨是政治家,大量的政治家;第二拨可能就是你讲的,观念变革者;然后才可能是企业家。
封新城:回看30年,最大的变化是观念,企业家是观念的承载者吗?
吴晓波:我觉得这种体制下,企业家阶层本身并不能够创造观念,他基本上就是一个财富的创造者。其实创造观念的人应该是中国的知识分子阶层,但这个阶层应该没有承担起这个责任。企业家是干什么的?他就是创造财富的,他不应该承担创造思想的责任。如果我们把创造思想的责任也给他的话,那他一定是屁股指挥脑袋,所以这种社会角色一定是要剥离开来的。对此,我有一个也许是偏执的观点:如果你是企业家,你就不可能是知识分子;我甚至认为在中国历史上,儒商这个概念从来就没有存在过,儒就是儒,商就是商。两千多年来,你看不到一个既是大儒家,又是大商人的人。我认为企业家很难产生观念,或者说很难产生有公共价值的观念。他是物质的创造者,是一个现象的创造者,而这些物质、这些财富对他的判断,对他的公共价值的东西,是一定需要借助知识分子阶层的。他们应该是存在于大学里,存在于媒体。
封新城:那你觉得这30年来知识分子这个角色充分吗?
吴晓波:不充分。30年来,中国没有出现大知识分子,在人文方面这块是尴尬而空缺的。
封新城:是啊,地震后,你看知识界多混乱。
吴晓波:一直到我们交谈的今天,知识分子还处在无语的状态,他们不知道说什么好。企业家则是被骂。
封新城:你写这本书,是你觉得要有一个知识分子的担当?
吴晓波:对。我不是企业家阶层的代言者或辩护士,我只是要还原他们在历史中的作用与地位。这个阶层其实是有根源的,因为自洋务运动以来的130年已经足够形成一个传统了,对人来讲,也已经好几代人了。但这一段历史,作为写文字的人,没有去关注它,没有去描写它,这是我们比较失责的;因为企业家本身是不知道的,他只能够很零散地、先知先觉地知道一些。比如说柳传志,别人采访他,问他对民国资本家的了解,他说:“我只了解一个人叫卢作孚,别的我都不太知道!”
“我所做的最终指向一个学科,就是商学史”
封新城:你这本书出来以后,会是这些商业界人士的案头书呢,还是会影响更多的普通读者?
吴晓波:我不知道,我觉得我写的东西相对来说故事性强一点,应该不会有阅读上的屏蔽。写书好像母鸡生蛋,把蛋买回去炒什么菜,母鸡是管不了的。
封新城:我把你问得有点不好回答了,哈哈。好吧,那企业家里,你比较熟的一些,他们目前对这本书的反馈是什么?
吴晓波:现在买这本书的主要就是企业家,还有政府官员、大学生,现在已经卖了四十多万本了。我原来以为年轻人可能不喜欢这类书,而且很贵,但后来我发现其实很多大学生都在看。其实对历史的东西大家还是感兴趣的。
吴晓波:我与他们格格不入又心心相印(4)
封新城:是啊,虽然我略长你几岁,但我们的基本背景还是相似的。我注意到你的一些手法,比如说你写前言和后记的时候,会大量地引用一些文学家的话,甚至历史的一些类比;我还注意到,每一年你会选用一个当年的语句,无论是诗还是歌,还是民谚。这些从我看来,会觉得很会心。这种文学成分的加入,对你的这本书,你觉得是加分吗?
吴晓波:我没有很想过这些问题,因为我想做的事情是,让历史回到它自己的氛围中去,那么,诗歌或民谚也许是最好的记忆引子。其次,我想让作品流传,让更多的人读到它。你看司马迁写《史记》,基本上是一个文学青年的写法,跟《左传》是完全不一样的;《左传》这些东西很刚硬,《史记》里的写法基本就是文学色彩很重了,这样的作品其实是会流传的,因为它便于阅读,符合人性。所以我写《激荡三十年》就按照这个思路写。
封新城:先把空白填了再说。
吴晓波:哈哈,对,先写了再说,在写的时候我觉得,事实就是事实,至于说我有一些文学性的评论,写的时候我会考虑到不要干扰到事实本身的描述;但事后来看,还是很难做到,因为你要渲染一种情绪,你在不同的情绪里,就会有不同的结论。这个是很难的,是没办法做到的。
封新城:你的取舍标准是什么?
吴晓波:就是我把这一段历史看成是三个资本——国营、民营和国际资本——的较量。材料到后来越来越多,为什么选它,不选它?比如广东当年有个爱多,蛮大一个企业,但在《激荡三十年》没有出现过,虽然我蛮喜欢这个案例,但我没把它写进去,这个案例在三个资本的逻辑里,不知道应该放到哪里去;在三种资本之间,又选哪一种企业呢?我是以戏剧性为主,我觉得历史记住一个人是因为戏剧性。
封新城:我注意到企业家被攻击的时候,你还是作辩解的,你的话也有一定的硬度,你还是一个挺坚持的人。
吴晓波:没办法,这个时候你不说,是不对的。我认为,企业家是一定要被监督的,甚至你戴有色眼镜去看,都是对的。但是在现在,企业家整个阶层被妖魔化了。这是一个新建的商业社会的自我毁灭,是大潮流的倒退。这次地震,其实把我们的很多幻想打破了,包括对80后、90后的幻想;现在就发现人的进步不可能是自然产生的,甚至技术是不能解决这些问题的,最终还是需要国民教育,需要知识分子这个阶层来担当。这一次整个知识分子阶层会有一种孤立感,就是:你什么也没有。政府可以号召人,歌星还可以唱两首歌,企业家就直接捐钱;知识分子能干什么呢?只能待在那里。
封新城:你怎么描述自己跟企业家的关系?
吴晓波:我以前写过一篇专栏,叫《我总是与他们格格不入》。
封新城:这个很有意思啊,你是强调了什么呢?
吴晓波:我就觉得我跟他们很熟,但是总归在一起的时候,觉得不是一路人。一开始我也很好奇于这样的感觉,后来我想通了,其实我跟他们应该就不是一路的,是一路人就不对了。
封新城:你会因为这样一本书成为他们的座上宾吗?
吴晓波:其实这是一个心理的问题。你对他无所求,就不会那样。当那些东西,名也不能定义,利也不能定义的时候,那大家相对就很独立了。像我现在,我又不求他什么东西,他也不能给我什么东西,我的乐趣就是观察,我就是旁观者。我这两天在看什么书呢?我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后,知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色?我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国,当时,全欧洲的大学生都上街搞“革命”,要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派,萨特派和雷蒙派。萨特是革命者,革命者永远是年轻的,他就很能吸引眼光,在马路上一站,学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻,所有理性的声音,永远是不讨好的,说了不如不说,说了你就觉得自己很傻;像雷蒙·阿隆这些人,他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街,你马上就会成为英雄,但是,他就是反对。我想,知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。
封新城:我们的记者写你的时候引用了这么一句话,“再穷也要站在富人堆里”,怎么解读呢?
吴晓波:我的意思是,一个称职的知识分子要思想独立,首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》,就在想,曹雪芹一定富贵过,因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西,人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度,这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿,第一,这跟我没关系;第二我也不羡慕;第三我很尊重他们。我写这些企业家,其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人,每天跟这帮富人在一起,其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭,吃鲍鱼甲鱼,回到家里住三五十平米的房子,每个月拿2000块钱工资,我怎么能够平和得了?我不对你“革命”怎么行呢?但是我现在尽量不让自己变成一个商人,因为你真正做企业以后,一定会丧失掉很多立场。人都是这样的,一定会捍卫某一个阶层,你要不捍卫他,你就会跟他绝缘,有距离。我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆,他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态,就是一个旁观者,但你又不会离他很远。
封新城:对中国企业的下一步观察,你会是往哪个方向走?
吴晓波:我会再往回走100年,明年(2009年)1月我会出1870年到1937年的中国企业史,到8月底写完;然后,后年会写1938年到1970年的,这样我就把130年都写完,等于是把中国企业家整个的130年的传承脉络理清楚。
封新城:会因此有一个研究机构吗?
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