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第16部分（第1页）

陈志武：事在人为，所有的制度都是人为的。既然是一天可以建立起来，那么另一天发现有一些方面应该作调整，未尝不可。因为我说的民营化改革实际上并没有要放弃原来的全民所有制这个概念，没有放弃这个全民所有制最初的思想。

问：就是说把它具体化了。

陈志武：把全民所有制里面的所有者从虚的、不存在的变到实际存在的，落实到13亿中国公民每个人的身上。从这个意义上说，这不是一个改变中国社会主义性质的改革，只不过把这些国有资产的所有者、产权所有者给具体明晰化，具体落实。按照我的另一个说法，是把这些所有者真正给请出来，知道谁是所有者。

问：在这样的情况下，您觉得主要的阻力会来自哪方面？

陈志武：会是一些行政部门，像国资委、财政部等。还有可能是有些公司的管理层。不过也很难说，因为从公司管理层的角度来讲，他们也许更愿意受到未来国民权益基金管理层的约束和监督，而不一定像现在这样受到国资委还有其他部门的约束。

问：世界上有过类似的成功经验吗？

陈志武：一个例子就是美国阿拉斯加州的资源权益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The　Alaska　Permanent　Fund），主要是来自阿拉斯加的石油收入，因为阿拉斯加有很多石油和天然气储存。在1977年，阿拉斯加州议会设立了一个公民权益基金，以石油开采权产生的收入来作为基础。该基金总值现为四百多亿美元，整个阿拉斯加州有五十几万人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分红。

问：由政府直接分红给公民，是这样吗？

陈志武：不是由政府分红，而是由公民权益基金每年的收益来分红。我觉得这个模式可以在中国实现。

问：是不是说目前国资委会变成基金的管理机构？

陈志武：或者把国资委改成国民权益基金，最理想的情况是国民权益基金的董事会和管理层可以由13亿老百姓，也就是基金持有人或者股东决定，可以通过投票权选择换掉或者是聘任新的董事会成员等。

问：相互之间可以交易吗？“我”拥有的基金权益。

陈志武：最理想的情况是国民权益基金的股份可以在不同人之间做交易。

问：按照陈教授的描述，目前全球性的经济危机可能会带来一个改革的机会，曾经支持中国经济高速发展的对外出口现在基本上因为全球性的经济危机面临着很大的问题。这个是不是您说过的全球性经济危机对于中国有可能会是一个正面的机遇？

陈志武：对，这是很重要的一方面。就像我们刚才说到的，如果没有这种危机带来的压力，对于国有资产进行民营化的改革从现实意义上说可能会没有动力。只要经济增长速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向荣，日子过得很好的感觉，不会想到改变现状的，改变现有制度架构的压力不会存在，人都是不见棺材不落泪的。这次危机也许对于政府进行一些长远有利于中国持续发展的根本性制度变革提供了一个很好的推动力。

问：陈教授，您希望通过不断在不同场合和不同的对象去沟通您的思考建议，能够影响到决策层，最终解决中国目前面临的国富民穷这种局面，使之有一个比较好的解决方案，是这样吗？

陈志武：我强调一点，对于我们这样做学问的人来说，我们的责任就是根据我们的研究，根据学术知识和认识，把道理讲出来，给一些建议，让人们更加明白不同的决策带来的结果会怎样。

我们对社会的责任或者说在社会分工中所应该起到的作用就是把话说出来。如果这样做，结果会是什么样，如果那样做，结果会是什么样，把那些道理讲出来。至于那些具体的决策人和政治家到底是选择方案A还是方案B，抑或是方案C，那不是我们的事，那是他们的事。

我们要做到的事情也就是让更多人能够理解，除了目前我们看到的四万亿经济刺激方案之外，还可以有别的选择，别的选择可能比这个更好。

拿什么保护农民权益（1）

本文部分内容发表于2008年2月4日《南方周末》，记者笑蜀。

“地者，政之本也，是故地可正政也。”2008年1月，陈志武教授与中国社会科学院教授于建嵘对中国现行土地制度问题进行探讨，事关土地浪费、*、污染的根源，农民的利益为何屡屡受到侵犯，土地管理的当务之急与治本之策等。

一

问：欢迎你来到京郊东书房。我们上一次见面是在2005年哈佛大学一个有关中国社会转型的会议上，当时我们讨论了中国农村土地问题。我们有一个基本共识，就是中国农村土地制度存在非常严重的问题，如果这些问题不解决，势必影响到中国“三农”问题的解决及中国的社会稳定和发展。

陈志武：我记得你是从法律规定方面来解释目前中国农地存在的制度性缺失的。我更多的研究还是关于资本、金融市场、工业化等经济方面和市场发展方面的问题，所以我更多从资本化的角度来理解中国农地制度存在的问题。

问：是的，这与我所学专业和曾做过律师这一职业背景有关。在我看来，中国农村土地制度存在的问题是多方面的。首先就是对农村土地所有权主体并不明确，我国宪法、民法通则、土地管理法和农业法都有关于农村集体土地所有权的规定。这些法律，将农村集体土地所有权规定为三级制的“农民集体所有”。这就是“村农民集体所有”、“乡（镇）农民集体所有”和“村内两个以上的集体经济组织中的农民集体所有”。也就是说，农村集体土地所有权的法定主体是三个级类的“农民集体”。但现行法律却没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则；没有明确产权代表和执行主体的界限和地位；没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。事实上，“农民集体”不是法律上的“组织”，而是全体农民的集合，是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。它是传统公有制理论在政治经济上的表述，不是法律关系的主体。

陈志武：农村土地归集体所有是历史的产物。20世纪50年代，通过合作化和人民公社组织的建立，把土地从私人所有变成了所谓的集体所有，实际上农民个人也因此失去了土地。从本质上讲，农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度，让农民失去维护自己权利的财产基础。当农民连土地权都没有的时候，就什么都得由官权力摆布，叫你革命，你就得参加革命。相比之下，在过去土地私有的朝代里，农民至少可以选择不参加革命、不参加造反，因为至少在有自己的土地时，即使不听别人摆布，你还能有饭吃。土地集体所有或说公有，强化了官本位，在中国历史上“官本位”从来没有这么严重过。

问：比集体所有还严重的问题是，国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有为了节约用地，而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续；还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。

陈志武：表面上听起来，似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样，但实际情况呢？结果正好相反，土地公有之下，反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便，因为在土地由官员管制的制度下，只要能贿赂当权者，你就能方便地以很低的价格得到大量土地，而既然你能以很低的价格得到大量土地，使用起来你自然不会太在意，也不会去最大效率地使用这些土地。所以，土地公有为浪费、为*提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小区去看看，你会发现每家自己的房子很干净、很舒适，而走廊和其他公共空间都既乱又脏，那说明什么呢？说明属于私人自己的地方，都会有人爱护，而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说，如果土地、环境属于私人的，自然会有明确的主人去保护、去珍惜；如果是公有，糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。

拿什么保护农民权益（2）

二

问：直接关系和影响集体土地所有权正常行使的还是对农村集体土地所有权的处分权和使用权的转让上所进行的限制。一方面，由于国家严禁土地所有权买卖、出租、抵押或者以其他形式转让，使农村集体土地所有权处于一种完全无价格衡量的“虚拟财产”状况。农村集体土地所有人“农民集体”只能是法律象征意义的所有者，而不能将其所有的土地衡量确定为具体的财产，更不能进行社会财产交换。另一方面，国家控制了农村集体土地的最终处分权。比如，就是一个农民集体所有的土地向另一个经济组织转移时，也必须先将土地所有权转给国家，而国家再将土地使用权转让给需要用地的组织。国家为了公共利益需要，可以依法对集体所有的土地实行征用，将被征用的集体所有的土地转化为国有。而且，国家征用土地的补贴是由国家确定的，不是所有人意志的体现，也不能真实地体现土地价值，是一种强制性的非市场价格。这种征地办法是具有强制性、垄断性的行政占用方式，把农民排斥在土地增值收益分配之外，农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而国家和社会强势阶层则可以不受约束地侵吞农民的土地权益，造成大量的农民成为无地、无业和社会保障的三无人员，也引发了许多群体性抗争事件。这正如春秋时期的管仲所说：“地者，政之本也，是故地可正政也。”

陈志武：这就是为什么只要土地还是公有，农民的利益会继续受到侵犯。许多人说，土地如果私有，农村的问题会很多。那是对的，因为不存在没有问题的制度安排，但是，土地私有之后，问题再多，也比现在的局面对农民更有利，至少让掌握了土地财产权的农民更有能力与权贵争取自己的权益。如果土地私有，地就有主，在转让过程中拥有地权的农民至少还有点发言权，是交易的主体方，在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。农村土地私有化的制度收益是，农民会更富有了；其制度成本是，那些掌权者少了捞钱、捞权的基础。许多人说：“把土地私有化之后，有些农民不是一下就把地卖掉换酒喝了，那不是更糟？”不要以为那些官员会比农民自己更知道怎样安置土地对自己更好，一些在北京的官员以为自己到农村去过几次就比农民更知道怎样做对农民最好。我一直认为，不管是什么样的官，村里的、乡里的还是县里的官，不管什么人，没有人比农民自己更知道什么对农民更好。我不怀疑许多官员的动机，但他们的用意再好，我也不相信他们可以代替农民的判断。我就不相信把农村土地交给乡领导、村领导以后，这些人作的选择对农民更有利。事实上，这些年那么多农地被征用，农民不仅没从中分到多少利益，而且眼睁睁地看着自己的家园被一去不复返地派做他用，这些地方的农民在集体所有制下不是照样变得一无所有吗？土地的公有到底保护了谁的利益？

我们必须承认一个基本前提，就是任何当事人自己比别人更知道什么对自己最好，不管是农民还是知识分子，个人最知道怎样做对自己更好，人对属于自己的东西最在乎，最愿意想尽办法去保护，这是再天然不过的人的本质。任何自认为自己或领导可以代替农民作选择的人，只是在为自己剥夺农民的选择自由找借口。在我湖南老家所了解的农民，没有一个人会像许多人说的那样在土地私有以后会轻易地卖掉，土地对农民来说是命根子，不会像别人担心地那样拿去换酒喝。其次，土地私有更有利于土质改良和价值实现。如果土地归农民所有了，农民会更愿意在地上投入更多的钱，保持土质不改变。再次，也就是最重要的是，通过土地私有以后，让农民有更多机会，更大空间，更多能力把土地非农用的资本价值发挥出来。txt电子书分享平台

拿什么保护农民权益（3）

三

问：我非常同意你关于农地归农民所有有利于农民权益的保护和农地品质的改善以及可以更好地实现农地的价值这些观点。目前中国农地制度存在非常严重的问题，这一点学界和政界都有认识。但对问题性质及解决方案却存在非常大的分歧。目前执政者和专家学者都在为解决农民失地失业问题寻找各种解决方案，其中主要措施有两个方面，其一是要求国家权力机关加强征地管理，严格控制征地规模，禁止随意修改规划，滥征耕地。其二是要改进土地征用的补偿方式，增加给失地农民的补偿，妥善安排好失地农民的生计等。有些学者提出切实保障农民对土地的长期使用权，就是要把政策规定、合同约定的农民的土地承包经营权法定为农民长期而有保障的具有物权性质的土地财产权。这些方案和措施就缺乏对我国农村土地制度中存在的官权强制侵蚀民权这一本质性问题的清醒认识。而如果不限制国家和官员在农村土地上所拥有的无限权力，不能让农民有能力维护自己的土地权益，靠执政者的内省和自制是很难从根本上解决问题的。而目前的当务之急是要限制各级政府特别是具有利益驱动的基层政府在征用农村土地上的权力，让农民有能力维护自己的权益。如果不改变农村现行的土地制度，就不可能确保农民的土地权益在城市化进程中免受侵害。为此，要明确的就是农民的土地所有权，要从法律上把农民的土地还给农民。然后才考虑用市场手段来解决农地征用问题，探索建立农地直接入市交易等制度。　只有农民取得了土地的所有权，成为了土地的真正所有者，才有可能拥有在土地关系变更过程中的谈判权，才能改变目前土地征用过程中价格偏低的状况，才能保证农民在进入城市非农部门时能够支付转岗培训和社会保障的成本。

陈志武：对，农民应该拥有土地的所有权，把地权还给农民，这是所有解决农村、农地问题的起点，也是农村其他制度设计与演变的起点。只有把土地还给农民，让官员、开发商向农民要地，而不是让农民从官员手里要地，农民才是主人，随后的农村制度演变才能以农民作为主人的地位为起点。目前农地用于非农开发本身不是问题，而哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等，这些决定权掌握在谁手里才是真正的问题所在。这些谈判权和决定权理所当然应该在农民手里，农村土地历来就是农民私人的，世世代代本来如此。

这里我要强调农村土地的价值前景主要来自非农用途，而不是来自农用。在今天和未来，不管是对农民的收入增长，还是对解决“三农”问题来讲，土地的非农使用，是增加土地价值的最主要途径。现在，许多人在谈到农村土地私有化问题的时候，还是太多的从种粮食的角度来看土地的价值，比如，最近一些?

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