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第6部分（第1页）

参加培训。通过宗教局打听到具体地址，今天一早就同少农兄前往。近两百人的著名佛教寺院负责人学习班在位于昌平的一座山庄举办。学员们在上课，我们就在大堂等待。十点半休息时间，我们进入会议厅，面对大师云集，我都有点激动了。我们见到了明海大和尚，最近距离的。明海师很谦逊地向我们推荐在场的其他德高望重的大师，他还特别推荐济群等法师，还有如北京广济寺的演觉方丈。我们等课程结束时，采访了演觉方丈。他很慈悲。行云流水地进行了沟通。我们很欢喜。午饭后我们又回到大堂休息，等待下午旁听一下大师们的讨论会。十二点五十，少农说上来一个很有风采的和尚。我转身看去，发现很似学诚法师，紧看越走越近的他，正是。他从我们身边走过，少农起身招呼了一下。待他们随后去会议室的途中，学诚法师多次扭头看我们，似乎要说什么。少农近身说想请教一点问题，法师说可以。然后他们去了会议室。他参加下午的分组讨论会。我们回大堂。等到三点二十，少农提议顺便上山玩一下。一上一下，错过了时间，会议结束了，大部分学员在离开山庄。好在我们最后还赶上跟学诚法师打了个招呼。他请我们有空去龙泉寺。从初衷是约请学诚法师，到最后不期而遇，可以算是有了一个圆满。准备返回时，车子电瓶有问题，发动不了。我一看麻烦了。但心里没有太着急，放下了。朋友急中生智，突然问正在停车场上搞卫生的服务员，然后再找到山庄车队人员，竟然就真的在旁边的一辆奥迪车里找到了一跟搭线，转眼之间车子就发动了。危机化解了。很感恩。下山的路上，夕阳西下，被称为北京龙脉的燕山山脉的群山上方有一条狭长的云带，与夕阳联成一体，形成一道壮丽景观，如一幅长长的画卷。少农即兴有诗云：苍龙含珠天已定，饱看青山又一回。诗题为《与智怀燕山归来》。

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九　谢朝华：信仰能改变一个人的命运（1）

题记：2009年11月19日，智怀与王少农拜访了中国致公党北京市委副主委谢朝华先生。谢朝华先生作为中国民主党派的一位领导人，在百忙中接见我们，并展开深入的详谈，这是我们特别要感谢的，我们也为谢主席深厚的学养、执着的精神深深打动。

智怀：谢主席您好，今天专程拜访。您对西方文化有深入的研究，深刻的了解，您多年从事有益于社会的领导工作，又有海外归来的经验，同时具有法律工作者的务实，现在能不能为我们讲一讲有关信仰，这个目前广大人民群众密切关注的问题？

谢朝华：首先，人是可以掌握自己命运的。人在文化当中是应该有信仰的，而信仰则是在学习当中得到认识，这样个人的信仰才能够建立。从哲学上说，这种工作可以算是利他主义的行为。从我们工作角度说呢，我们参与两会，并且从我们的视角看待社会问题，提交议案。而从政党啊、宗教意义上讲，它都是从本体上来达到认识，得到认识以后，开始向社会呼吁，有的则是身体力行。过去旧社会，可以说是个饥荒年代，经常出现搭粥棚现象，现在呢，更多的人们同样关注弱势群体，还有收养孤儿的。这些都是与个体信仰有关系的行为。但这些信仰又都是利他主义的，促使人们的生活和谐安康。

王少农：目前我们所做的工作就是与社会各界人士沟通。

智怀：少农写有一本《心灵的盛宴》，主要讲述中国人的精神家园，个人的精神生活及其价值。

谢朝华：哦，那你介绍一些这部书的内容看看。

王少农：我这部书主要涉及的还是儒教的内容。从道教的《太平经》和儒教的《礼记》来看，太平盛世和大同社会分别是儒道两家的终极信仰，在这方面两者是没有矛盾的。特别是儒家所倡导的理想，在孔子有生之年，虽然这种理想一直没有实现，但孔子和孔子的传人一直没有放弃这种追求。这亦是所有中国知识分子的共同追求。不是桃花源的桃花源，拒绝乌托邦的乌托邦。在现代人看来，这些可能是桃花源，乌托邦，但这其中所涉及的思想正是社会和谐。今天初次拜访谢主席，很高兴。中国致公党“致力为公”的理念非常好的，值得世人学习，而且这与中国儒家思想没有任何冲突的地方。

谢朝华：对，这个是没有问题的。

王少农：近年来，民间的国学复兴是一件好事，但这些还没有提高到一个信仰的高度。我认为应该提高到这样一个高度。

谢朝华：哦，这种想法是不错的。

智怀：少农是中华职业教育社的国学导师。

王少农：这些年我和我的朋友们一直参与我们传统文化的复兴，我感觉到，目前的信仰已成复兴之势，这是我们一直在寻找的必然结果。所以我们特别希望得到席这样有实践经验，并且有更广泛视角的专家指导。这亦是因为信仰而产生的因缘。

谢朝华：对，这亦是因缘。

智怀：我们感觉到，在世俗社会中间，信仰经历了一个危机的阶段，但同时感觉到这种危机还有一种转机的可能。正是在这种转变当中，很多人的信仰淡化了。所以，我们想做的就是，旗帜鲜明去提倡一种信仰。不论你信仰什么，人总归要有信仰才行。或者我们认为，当下正处在一种“信仰的盛宴”的前期。

谢朝华：对，必须要有信仰。但信仰什么的问题是不能忽略的。譬如，有人信仰马克思主义，有人信仰并崇尚自然。　。。

九　谢朝华：信仰能改变一个人的命运（2）

智怀：这种信仰包括政治文化和宗教文化上的。所以我认为，人可以有两种信仰，一种是政治上的，一种是宗教上的。两者是可以结合的，是统一的。

谢朝华：人的信仰啊，肯定是有。北大教授冯友兰曾经说，人生有四种境界。在我看来，这里所说的四种境界，亦就是四种信仰。一种叫自然境界，一种叫功利境界，一种叫道德境界，一种叫天明境界。实际上反应的就是信仰的四个阶段。对于社会上大部分人而言，他们具有功利境界和道德境界两种。少部分人具有自然境界；而另一些如高僧大德这样的人有天明境界。但绝大部分人只具有功利境界，因为他们满足于个人的生理的、心理上的本能需求。从婴儿哇哇坠地，到成年以后工作都是如此。上学亦是从功利主义出发的。譬如家长劝导孩子，读好书啊，将来工作更好啊，可以获得更多的收入啊，以及社会地位等等。这些多少有一些功利的表现。所谓更好，首先就得自己好，然后再惠及他人。惠及你的妻儿啊，惠及你的父母啊，这些都是。那么在这种情况下，往往在这种过程当中呢就会有一些其他的举动，不占主流。比方说我们在学校里学习的同时，还有做好事的时候。这时候呢，就显示出道德上的苗头，后来步入社会时，这种人往往会在大灾大难面前积极捐款，帮助他人。这样的举动都具有道德层面的意义。那么有些人因为工作本身的性质，比方说宗教局啊，我们这些党派机构啊，所面对的是社会工作，这种工作的目的是更多地惠及社会人群。而这样工作的本身亦是具有道德层面意义的。对工作本身来说，这是功利的，但工作性质以及内容呢则是关系社会问题的。我们每年都要有提案，包括大学生就业，农村留守儿童的教育，农民工进城的问题，以及下岗再就业各个方面的问题等等。但我们做这些工作呢，它不会给我们带来更多的收益。这些工作本身超出了功利主义，它具有一种惠及不特定的多数人的福利的意义。因此它的道德色彩显然就会浓厚一些。当然，除此之外还可以做一些其他公益事业，譬如捐款啊，做义工等等，这种在道德层面上就更加纯粹一点。还有呢，有人抛家弃业，不顾个人利益。当然，这里面还有些问题，不能片面，只关注细枝末节，因为矛盾的性质呢，是由矛盾的主要方面决定的。很多事情不能很纯粹的，在社会生活当中呢，还涉及到人性的问题。从人的本质上来讲，是为己的，包括个人英雄主义。譬如说记者，他是为两种人说话，一种是为弱者，一种是为强者。那么为什么呢？他的目的是为了引起社会关注：他说强者的时候，是为了强者关注。那么他说弱者的时候的，是为了关注弱者。这个不好做道德上的评判。这是具有人性内涵的，亦是客观存在的。人从本性上来讲是利己的，但是当到了一定程度时，就会为了利己而利他。因为有些时候我不利他呢，就不可能利己。古人讲，识时务者为俊杰。所以人的信仰正源于此。西方宗教讲敬畏，这种敬畏亦是利己的，为什么呢？因为只有积德行善的人才能进入天堂，所以他还是利己的，只不过他无形当中产生威慑作用，从而对人的行为产生制约。人是社会的人，所以人读书与跟人交往都会得到智慧。所以说，利他和利己是相辅相成的。如果仅仅利己，就不会有大的作为。所以说，从历史上看，“人之初性本善”，“人之初性本恶”，这两种观点呢就要辩证地看，因为他跟社会环境有关。譬如说“近朱者赤，近墨者黑”，人在儿童时期在什么环境中长大，就很容易产生什么影响。孟母三迁，强调的就是这一点。从微观上来讲是有道理的。那从宏观意义上来讲呢，人的信仰来自于本性。其实，很多问题被纷繁事物所掩盖。宗教里面进香捐善款的现象，亦是如此。信仰还是出于人的本能，只不过在个人身上有不同的变化。这亦关系到信仰什么的问题。从国家层面上来讲，这就需要政策上合理的引导。因为每个人都是独立的个体，但人与人之间为了方便，就很容易趋从。譬如说家庭亲人之间啊，就会这样。同类的人亦是这样的。但人和人之间在物理上是分隔的，因而产生了人和人之间畏惧的层面不一样。比方说，有人怕私生活的曝光，有人就不怕。这时候就需要理智。譬如说，这个瓜果好吃，感觉上好吃，可以多吃，但理智上就不能要求我们吃多。另外我们说幸福。从哲学角度讲，最原始的认识是，幸福就是血液流动的加快。我在青年时代，拿到大学录取通知书的时候就有这样的幸福感受。我是农村出来的嘛，当时拿到的是西南政法大学录取通知书。那个时候，我就有这样的幸福快感。为什么呢？这亦是基于当时环境的认识，因为大家都知道，大学怎么怎么好！能有工作，社会地位能够提高等等这些信息早在脑袋瓜里面，使你不能不向往。那时候又不是很多人能得到的，而你却终于拿到了。那一刻，就在那一刻，产生了幸福感，感到天是蓝的，地是绿的，所有人都是好人。这种东西是无形的，又是有形的。在人生观上讲，这就是一种自豪感。这些都是在环境当中自然产生的，而信仰亦是在这种机遇当中萌生出来的。就我们东方文化来说，这种信仰就是从大到小的逻辑顺序产生出来的。而西方则是从小到大。　。　想看书来

九　谢朝华：信仰能改变一个人的命运（3）

智怀：您这个观点很有意思。

谢朝华：我们是“先有森林再有树木”的问题，而西方则是“先有树木再有森林”。当然，这其中还有假设的前提。从信仰上来说呢，它都是利人利己的。从国家上来讲，人们要有一个高于利己的意识，从利他的事功中产生利己。这样就很好的把社会资源和力量有效地组织起来。而作为管理者来讲，就更应该有这样的意识。我们现在的管理者都是利他的，他们在工作上大公无私，积极勤奋，谦虚做人。但有些人不知道他们为什么这样做。这是需要用理性去看待的。

智怀：谢主席的谈话非常有逻辑有趣味，为我们做了深入的分析，说明了社会当中信仰需求的必要性。

谢朝华：就拿马克思主义来说，具有它的科学性，是马克思发现了经济基础决定上层建筑的理论。我们现在的经济基础呢，是产生在共有的基础上。它是人民群众的共同利益。这样人类社会发展才具有组织性，它有它的道理。还有人的平等问题。它强调人都是自然人，具有平等性。这都是很重要的道理。关于道家呢，我知道的很少，但道家所讲的道，以及强调人更贴近自然，这个是很重要的。我们现在的实际生活当中亦能够感觉得到。从大的方面来说，就是要人的生活遵从自然的顺序。最好的比喻如在大江上行船，如果认识了自然的顺序，行船过程中就会平安顺利。古书上讲大禹治水亦是这个道理。缺少对自然的认识，不顺从自然的顺序，是很难治好水的。所以这个都是一种自然的循环，人亦是自然的循环。所以，从大的生活走向来说，人的生活是天定的。另一个方面，人有知识，有思维，在特定的情况下具有一定的反应，这里面有本能的和更高层次的。本能的反应就是身体上的，人对外物的避让就是如此。而更高层次的反应则是理性，体现在人的谋略和规划等方面。这是知识上训练的结果。古人讲见贤思齐啊，都是理性的社会反应。而归纳起来，这是教育的问题。过去，从读书上来说，都是我要学习什么，而现在呢，都是家长要你学什么。这些都会关系到人的将来的命运。所以说，个人的命运能关系到信仰，而信仰亦能改变一个人的命运。我今天所讲的呢，就是信仰和命运的问题。

智怀：谢主席讲的很好，关注的问题很多，我感到这都与和谐有关，比如从个人、家庭到社会。而且还谈到了信仰的产生和建立等等。我想再问您几个问题，第一个问题，就是您建立个人信仰的历程。

谢朝华：我刚才讲过的这些就已经说明了，人的信仰是因需求产生的。首先是物质上得到了满足，然后在物质满足的基础上利他利己。当然，从本质上说，一定要有利己的动力在里面。

智怀：您讲的这个利他，实际上就是讲天下为公。

谢朝华：对啊。当然这个天下为公没有己在里面它亦是不成立的。这里面有一个辩证的统一，没有矛盾之处。

智怀：我想问的第二个问题是，比如说，民族之间、国家之间因为不同信仰、不同文化问题而产生矛盾，这个问题应当如何来解决呢？

谢朝华：客观上说，这是需要时间的。比方说以色列和巴勒斯坦之间的信仰和民族矛盾是时间积累的，需要时间来解决。但总的来说，解决的条件是必须有平等的观念，没有平等的观念这种条件，就不可能解决矛盾。其实，这些都是历史当中的现象，亦是人类社会发展的必然过程。另外，只需要坚持自己的价值观念就好，不要强加给其他人。比方说，两杯水，一杯是不干净的，一杯是干净的，如果将两杯水混到一起，那就不干不净了嘛。如果不混在一起，那就永远是一杯干净的水和一杯不干净的水。这样反而更好一些嘛。所以没有必要向西方人那样，把自己的价值观强加给别人。我们中国文化讲“和而不同”就是这种道理嘛。

智怀：少农，你继续跟谢主席谈谈。

王少农：刚才谢主席谈的我有很深的感触。谢主席谈到人生是美好的，信仰给予人的是幸福。给人幸福了，人才有信仰。亦就是说，只要实现幸福就是信仰。不管什么人，只要是幸福的，我们就说他有信仰。这才是真正重要的。

谢朝华：问题是，通过信仰你怎么给人家幸福。我举个例子，你给人家捐款，那么雪中送炭就是一种

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