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日常生活的诗学命名与梁鸿1的对话之一（第1页）

日常生活诗学空间的发现

梁鸿：早在1998年，你就曾经说过：“从某种意义上说，现代小说是对日常生活的奇迹性的发现，在那些最普通、最平凡的日常生活中小说找到了它的叙事空间。”如前所谈，这一新的叙事空间并非只是主题的转换，而是一种深刻的美学变革和哲学变革。当意识形态的道德性和合法性开始遭到质疑——它曾经安排我们生活的秩序和价值取向，赋予每件事物明确的善与恶，是与非——历史、道德、制度突然呈现出可怕的面目，一切不再具有单一的“真理性”，而变得模棱两可，无法解释。小说家失去了建构整体世界的自信和基础，“日常生活”一改它的平淡乏味，而被赋予了深刻的哲学或诗学意义。这是否意味着，“日常生活”，而不是“价值生活”，更能代表当代经验，更具有真实性？

李洱：应该说在五六十年代，赵树理、周立波的小说，也有日常生活叙事，而且也非常精彩，比如《三里湾》和《山乡巨变》。但那种日常生活是附着在大的意识形态上面的。现在再看他们的作品，你得把那些意识形态的东西抽掉。虽然我们无法否认，任何作品说到底都是观念与事实的结合，但是那个观念不是由个体生发出来的，是外在的，是被强行加入的，所以，那个观念即便是正确的，它在写作的意义上也是虚假的。“文革”之后，有相当长一段时间，绝大多数作品也是不写日常生活的。比如伤痕文学，它带着强烈的所谓的拨乱反正的情绪，把原来的“反”当成“正”，把原来的“正”当成“反”。“文革”时期的小说，知识分子的形象是负面的，现在我就把他们写成正面的，如此而已。小说的日常生活实际上也是附丽在一个主流意识形态的屁股后面。新时期真正对小说艺术有贡献的，是寻根文学与先锋文学。但是无论是寻根还是先锋，他们实际上也不写日常生活，他们写的多是看不出什么年代的历史故事，或者虽然标有年代但却是子虚乌有的幻想的生活。你可能会觉得奇怪，怎么在那么长的时间内，中国的小说竟然跟中国人的日常生活没有瓜葛。但这却是事实。不管人们是否承认，一个基本的事实是，真正写日常生活应该是从所谓晚生代作家开始的。当然，这当中有个新写实主义，写得最好的是刘震云的小说。他也是写日常生活的，他塑造的那个人名叫小林的人物形象，以后也会不断被人提起。但是，这样一些书写日常生活的小说，在很长时间里其实并没有引起什么反响。原因很多，比如人们在之前没有看到过这样的作品，所以无从判断它的优劣，比如这些小说通常都比较琐碎，看上去好像是一些鸡毛蒜皮，你不知道作者葫芦里卖的是什么药，到底要说什么。

梁鸿：晚生代之前，无论是先锋文学，还是更早的寻根文学或更早的周立波时代的文学，即使是写日常生活，也没有赋予日常生活独立的诗学位置，背后仍有更大的象征体系和秩序空间，或以民族的形象出现，或以永恒的人性出现。在你们这一代之中，生活、经验被从象征秩序，包括道德秩序和民族寓言等等中拖了出来，放在阳光下曝晒，还原出为自己的面貌。当然，是一定意义的还原。有评论者认为，晚生代作家是“当代生活的迟到者”，我觉得这一词语很有意味，这里所谓的“当代生活”是指哪一部分生活？错过了什么？而这错过的事情导致了他们看待世界、看待文学的哪些不同视野？

李洱：哦，有这种说法吗？没有吧。至少我没有听到过。我印象当中，好像说的是“当代文学的迟到者”。如果是针对当代生活而言，那可能得换个说法喽，换成“当代生活的早到者”。其实也不能说是“当代文学的迟到者”，只是因为他们的写作在稍晚一些时候才引起关注，所以批评家们才会这么说。

梁鸿：如果说先锋文学的形而上思考重在对“历史”的逃逸和叛逆，还没有脱离“理性批判”和“历史主义”范畴的话，那么，“晚生代作家”的“后现代叙事”则以“否定性批判”为起点，否定历史理性和人的崇高、理想等等代表正面价值观的名词（有作家干脆宣称，人是虚构出来的），转而进入到对“现实”的叙事，剖析或瓦解，让它呈现出前所未有的含义，这一“现实”即“当下”的生活。但是，日常生活的无目的性和随意性使得文学很难给它赋形，你是怎样去结构的？它的意义何在？

李洱：你用了很多概念，每一个概念都需要有很多说明。我只能说些感受。我不觉得，一点也不觉得，写日常生活就是否定了“历史理性”，就是否定了“人的崇高、理想等等代表正面价值观”。实际上，作家去写日常生活，很可能有一个基本的考虑，那就是他认为日常生活更多地属于个人生活，能够体现个人的价值。他的日常生活与主流的、集体主义的、政治的、非个人性的生活构成了某种对抗关系。日常生活当然有你说的“无目的性”的一面，但所有的生活都有“无目的性”的一面，更何况，你不能认为“无目的性”就比“有目的性”差，价值就低。当然，要说清这些问题，需要很大的篇幅。我倾向于认为，新一代作家之所以把很多精力投入到对日常生活的关注，是因为他认为日常生活是有意义的，也就是说，实际上隐含着对个人生活的尊重和肯定。

梁鸿：我的理解跟你还有点不一样，我觉得人们发现了日常生活，倒不是发现了日常生活本身的意义，而是发现了日常生活诗学的地位。当生活被从象征体系和道德秩序中拖出来，在太阳下暴晒，再重新审视，它又是什么呢？无非是一团无意义的、没有是非的、让人厌倦的乱麻。换句话说，它本身就是破碎的、非理性的，甚至非人性的，没有可求证的价值。这一代作家发现了日常生活的这种“未名”状态，这一“未名”状态不是充满意义，而是惊人的无意义，惊人的虚无与颓废，它不同于《一地鸡毛》中理想价值失落后的虚无和颓废，而是乐在其中、无知无觉的虚无和颓废（正如朱文小说《磅、盎司和肉》中那个老太太运气之前的准备过程）。但也正是在这一意义上，“人”的存在处境被意外发现。换句话说，人们可以从日常生活中寻找到人的存在状态，也可能这存在状态本身是虚无的、荒诞的。它是美学的发现，并非是本质意义的发现。

李洱：你说的这些，我都能够理解。但我还是不能认同你说的，日常生活就是无意义的，没有是非的，非理性的，甚至没有人性的。如果真是这样，那么，那个绵延了几十年，或者更长时间的“象征体系”和“道德秩序”，就是完全正当的，完全合法的，完全合乎人性的。事实显然不是这样。即便是《一地鸡毛》中的那个小林，他所过的生活也是有意义的。朱文小说惯常出现的那个人物小丁，他的生活你也不能说是没有意义的。进一步说，就算日常生活是没有意义的，那么对这种无意义生活的表现也是有意义的。但我又同意你的一个说法，那就是人的存在状态，确实能够在这种写作当中能够凸现出来。

我不妨举一个例子，比如帕斯捷尔纳克的《日瓦戈医生》。在这部书中，日常生活也被赋予了很高的地位，拥有正面的价值。与日瓦戈的日常生活相对应的，是革命的洪流，是乌托邦理想，是残酷的杀戮，是无尽的阶级斗争。它们大概也是你所说的“象征体系”和“道德秩序”的表现形式，当然是一种极端的表现形式。但如果你翻看一下与《日瓦戈医生》同时期的中国小说，你就会发现，我们这边的作家，几乎不写正面人物的日常生活。而只要写到日常生活，那个人物肯定是负面的，不是恶霸地主就是小知识分子，不是周扒皮就是余永泽，反正没有一个好东西。

我自己感觉，写日常生活，其实是险中求胜，当然能不能求得一胜，那还得另当别论。为什么这么说呢？如果你既想让人物的活动、他的思想，在日常生活层面上展开，又要能够写出他对某种有价值、有意义的生活的追寻，那么你其实就是在挑战汉语文学的限度。对写作者来说，如果你想写得好，写得真实可靠，还要写得有意义，有那么一点穿透力，你必须拥有一种开阔的视野，必须小心翼翼对各种材料进行辨析，在各种材料之间不停在腾挪，你必须付出艰深的心智上的努力。

梁鸿：好吧，有些想法我们暂时存疑。我想起加缪说过一句话，当诸种背景崩溃，厌倦产生的时候，人也就有了觉醒的可能。无论是琐碎、虚无，都是一种存在的事实状态。这背后隐藏着对日常存在状态的发现，但是对日常状态本身如何判断则是另外一回事。这也是一种命名，对日常生活的无名状态进行命名。

李洱：命名其实就是一种穿透能力。当你试图对生活进行命名的时候，这种写作就会变得异常困难。因为我们提到日常生活的时候，它还有一个基本的意思，就是这是我们正在过的生活，是一种现在进行时的生活。你对这种生活进行具有穿透力的描述，实在是太困难喽。

梁鸿：这是一方面，另外，这也是一种挑战，它挑战了一整套的价值系统。尽管在日常生活中我们会反对很多东西，但是还是不自觉地接受了大的价值体系。当你用另外一种方式来叙述的时候，人们会本能地反对，或者说接受起来会有些困难。但是，这恰恰是日常生活诗学的意义所在。

李洱：我不知道你最早读如我这类作品的时候是什么感受？

梁鸿：你又反问我了。当我看这种作品时，首先是一种震惊。比如《喑哑的声音》，尤其是《午后的诗学》。当然，也可能是因为这部作品与我的个人经验很接近。这种震惊来自于一种空间的存在，这一空间是如此真实，如此可怕地使我们看到了生活的深渊，你自己的和生活本身的深渊。我记得你曾提醒我看朱文的《磅、盎司和肉》，那篇小说中作者用慢镜头写了一系列琐事。当作家非常仔细，没有带着任何价值、任何情感地写作时，那个老太太运气称重，而中年无须男子用眼睛估重时，一种意义慢慢出来的。我们现在说着觉得非常可笑，但在你阅读时，随着作家的慢镜头推动，你觉得生活是如此让人无法忍受的空虚、无聊和庸常，你甚至想朝着那看不见的沉闷打一拳，但你明白，你不过是冲着棉花团打一拳头。这就是生活的流程。这是主题上的感觉。另外，还有一种形式上的感觉，故事并不重要。或者说，它颠覆了我们传统上对故事的认识。你无法再用故事梗概来转述小说的框架，那种“我去买肉，和人纠缠一番后回来，把肉炒吃了”之类的故事梗概不能揭示哪怕一点小说的意义。故事只是一个载体，而意义是通过情节、人物行动本身和作者的叙述本身产生出来的。同样，转述《午后的诗学》中费边的生活几乎是不可能的事。意义的呈现是通过非常复杂的方式呈现出来，与你阅读古典小说是完全不一样的经验。

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